Dominer pour éduquer

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Re: Dominer pour éduquer

Message  Isabelle le Lun 25 Jan - 6:38

Je ne connaissais pas cette vidéo de Jean Lessard mais personnellement j'aime beaucoup son discours, il correspond exactement à ma pensée et à ce que j' "enseigne" dans mes cours d'éducation canine.

Je conçois qu'on puisse trouver sa façon de parler bêtifiante mais franchement c'est clair, sans quiproquos possibles et tout à fait dans l'esprit de notre futur portail (je garde précieusement le lien).

Après que cela ne fonctionne pas en ré éducation, c'est une autre affaire mais si une telle façon de considérer l'animal et de lui enseigner les bons comportement était de mise dès l'age où le chien est chiot, les autres - les Franck Philip - n'auraient plus de boulot !

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Re: Dominer pour éduquer

Message  Vaks le Lun 25 Jan - 10:14

Je ne parle pas de ré-éducation, mais bien de cours de maternelle. Il met des gens à la porte de ses cours quand les chiens sont trop excités (comme le beau Tommy par exemple, il ne le garderait pas).

Je sais, mon prof pour Charroux et Everest a "récupéré" 3 de ses élèves qui avaient décidé de faire euthanasier leur chien, suite au verdict "sans appel" de M. Lessard. Des chiens dits "irrécupérables" qui, après être passé à l'école où je suis allée avec mes chiens, se sont révélés simplement excités et en manque d'encadrement. M. Lessard n'avait même pas trouvé le "bobo".

Tu sais Isabelle, ne fonctionner qu'au renforcement positif (et je veux dire par là 100%, essentiellement, juste ça, rien d'autre, juste la récompense, 300% récompense) c'est une superbe théorie. C'est en pratique que ça se gâche.

On a pas tous la patience d'attendre que nos chiens aient 8 ans et qu'ils se soient calmés avant d'avoir des chiens un tant sois peu éduqués.

Avec les méthodes de M. Lessard c'est ça que ça donne.

Moi je récompense toujours les bons comportements évidemment. Mais j'éduque en même temps.

Lui on dirait qu'il oublie ce bout là.

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Re: Dominer pour éduquer

Message  valerie le Lun 25 Jan - 10:33

bon je peux pas voir les vidéos alors mon avis quand la connexion sera plus rapide lol
mais rien qu'a lire le texte No

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Re: Dominer pour éduquer

Message  Isabelle le Lun 25 Jan - 11:11

Mais je ne fonctionne pas qu'au renforcement positif, je punis aussi en cessant de donner au chien ce qu'il espérait obtenir, voire je réagis par une bonne claque bien cinglante s'il a eu un "geste" déplacé à mon égard mais jamais, au grand jamais, je n'emploie la soumission pour enseigner un ordre.

Sommes nous d'accord sur les termes ? éduquer ? encadrer ?

En ce moment je m'occupe de Lisa, jeune femelle BA d'un an juste, dotée d'un chouette caractère pour qui veut travailler avec, mais que beaucoup qualifieraient d'hyperactive. Lisa que j'ai adoptée il y a 2 mois n'a aucun dressage, à peine une familiarisation convenable (hormis à l'homme qu'elle aime +++).
Mon objectif des premières semaines était de créer un lien basé sur le respect de mes prérogatives de décideur et de contrôleur ET sur la confiance. Nous y sommes parvenu puisque Lisa m'interroge désormais du regard avant de faire quoique ce soit. Pour autant elle n'obéit toujours pas puisque l'obéissance requiert aussi qu'elle sache ce qu'il faut faire et qu'elle voit un intérêt à le faire (à mon avis).
Mon but donc, désormais, est de lui enseigner ce que j'attends d'elle en réponse à une situation ou à un ordre.
En ce qui concerne les ordres, j'emploie le leurre et la récompense et en ce qui concerne son attitude j'emploie le renforcement positif et éventuellement la privation de l'objet de sa convoitise si son attitude ne me convient vraiment pas.
En une séance Lisa a appris le "Assis", le "Au pied" et le "couché". Pourquoi voudrais tu que j'emploie la soumission ?

Je crois qu'il ne faut pas confondre l'éducation au sens enseignement et l'encadrement.
Pour moi aucune éducation ne devrait être faite à l'aide de méthodes ou de moyens coercitifs car c'est fondamentalement injuste et cruel de faire adopter à un chien le comportement souhaité en lui faisant choisir entre ne plus avoir mal/peur et être en zone neutre !

Pour ce qui est de l'encadrement, j'estime qu'avant d'encadrer il faut éduquer, c'est à dire apprendre le cadre. S'il y a eu éducation, le chien est confronté à un choix entre 2 comportements : l'acceptable à nos yeux (celui qui a été renforcé durant l'éducation) ou le non acceptable (celui qui a été découragé). Si le chien fait le choix du non acceptable, de deux choses l'une, soit il a été mal renforcé, soit il a été mal découragé et alors, seulement alors personnellement je veux bien réviser ma méthode de découragement mais c'est bien le seul cas.

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Re: Dominer pour éduquer

Message  Vaks le Lun 25 Jan - 11:26

On enseigne pas en "écrasant" le moral d'un chien, évidemment. Ce n'est vraiment pas ça que j'ai dit.

Je sais aussi que l'absence de récompense est "négative" mais son poids dans l'aprentissage dépend des chiens. Certains chiens sont vraiment vraiment dépités de ne pas être récompensés et vont chercher à tous prix la solution pour obtenir une récompense.

D'autres chiens sont très imperméables aux récompenses. Tu vas me dire que c'est parce qu'on a pas trouvé la bonne récompense? ;-) Tu as raison. En quoi, il faut chercher ce qui motive VRAIMENT le chien, ce qui le fait triper, ce qui le fait "jouir" tellement il aime ça. Et ce n'est pas toujours le fromage, ni la balle. Des fois, il faut chercher en titi avant de trouver ce qui la vraie motivation d'un chien.

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Re: Dominer pour éduquer

Message  Isabelle le Lun 25 Jan - 11:56

Oui, il faut vraiment chercher ce qui motive vraiment le chien sachant que ce qui le motive est ce qui satisfait un de ses besoins fondamentaux, après, c'est vrai qu'il faut trouver lequel est plus fondamental qu'un autre, les classer en quelques sortes.

J'ai beaucoup de chiens qui sont récompensés par la nourriture, certains par la balle, d'autres par la caresse. Mais je suis persuadée que certains chiens sont récompensés par la paix qu'on leur accorde ou la sécurité qu'on leur offre et c'est bien en cela qu'il est difficile d'éduquer car on n'imagine pas toujours où le chien voit son propre intérêt.

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Re: Dominer pour éduquer

Message  Vaks le Lun 25 Jan - 17:06

La seule chose qui fait *mourir* Charmant loulou d'envie, c'est le chat... wink J'lui ai pas encore donné comme récompense d'un bon comportement! lolll

C'est toujours mon problème principal quand j'arrive au club où loulou est surexité et n'écoute rien (pus de son, pus d'image).

Les croquettes ne l'intéressent pas, la nourriture en générale le fait fuire (revoir la vidéo du fromage, c'est une anthologie), la balle ne l'intéresse pas, un jouet qui fait couic ne lui fait même pas bouger les oreilles...

C'est difficile un chien comme ça. Très difficile même.

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Re: Dominer pour éduquer

Message  Isabelle le Lun 25 Jan - 17:19

Clair !

et a t'il un moment privilégié avec toi ? genre le retour (ah non c'est vrai, du retour il s'en fiche aussi) ?

si oui, j'essaierais de lui faire associer ce moment de plaisir avec un objet spécial, je ne sais pas moi, une peau de chat je plaisante bien sûr, une peau de lapin fera tout aussi bien l'affaire, en la sortant et en l'agitant, en lui faisant mordre dedans mais en ne lui laissant jamais et répéter répéter jusqu'à ce que l'association se fasse dans son esprit.

Si Pavlov n'a pas menti, la peau de lapin signifiera plaisir au bout d'un moment et du coup pourra devenir synonyme de récompense .

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Re: Dominer pour éduquer

Message  Invité le Lun 25 Jan - 17:32

eros, sa récompense suprême c'est une partie de BABALLE ou lui donner SA baballe !!!

Je pense que c'est pour ça que j'obtiens d'aussi bons résultats en "assis-reste" et "couché-reste"

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Re: Dominer pour éduquer

Message  Isabelle le Lun 25 Jan - 17:37

Moi ils sont tous plus ou moins raides dingues de la bouffe comme moi, donc j'emploie surtout des cubes de jambon et en jackpot du foie de volaille séché, zadorentttttttttttt !!!

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Re: Dominer pour éduquer

Message  Invité le Lun 25 Jan - 17:44

Perso il aime beaucoup les récompenses "nourriture" (lardons, dés de jambon, fromage...) mais il préfère par dessus tout LA baballe !
De tennis de préférence, histoire de pouvoir la machouiller/détruire sans ruiner môman lol

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Re: Dominer pour éduquer

Message  Invité le Jeu 11 Fév - 10:50

Un petit article très bien fait et complet, concernant l'utilisation abusive du terme "dominant" en parlant des chiens !

http://www.communicanis.com/chiendominant.html

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Re: Dominer pour éduquer

Message  Isabelle le Jeu 11 Fév - 12:08

Oui, excellent article wink

Le seul "reproche "que je pourrais lui faire, comme d'ailleurs la plupart des articles abordant ce sujet c'est qu'il ne propose pas d'autre modèle qui permettrait effectivement au lecteur de mettre en doute cette notion de dominance.

Se contenter d'affirmer qu'il n'y a pas dominance me semble insuffisant si on n'explique pas par ailleurs à l'aide d'autre modèle pourquoi le chien a tel ou tel comportement.

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Re: Dominer pour éduquer

Message  Invité le Jeu 11 Fév - 12:09

Oui, je pense pareil que toi.

Dommage de ne pas proposer autre chose, je me demande si ce n'est pas pour donner "envie" de faire appel à elle pour résoudre les soucis classiques

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Re: Dominer pour éduquer

Message  Isabelle le Jeu 11 Fév - 12:13

les comportementalistes sont en effet avares de conseils précis mais peut on leur en vouloir quand on connaît le coût de la formation ... wink

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Re: Dominer pour éduquer

Message  Invité le Jeu 11 Fév - 12:15

Non c'est certain !

Mais d'un autre côté, je connais des éducateurs canins qui aident bénévolement des associations et refuges au placement et à la ré-éducation des chiens... est ce que pour autant ils s'en vantent ?
Je trouve que c'est, d'ailleurs, tout à leur honneur de faire don de leurs compétences et leur temps lol

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Re: Dominer pour éduquer

Message  Isabelle le Jeu 11 Fév - 12:22

Un petit peu de don de soi pour autant de reconnaissance en retour = alchimie du bonheur ça wink

Je suis pour la valorisation des bonnes actions pour qu'elles perdurent, aussi généreuses et spontanées soient elles.

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Re: Dominer pour éduquer

Message  Invité le Jeu 11 Fév - 12:25

Entièrement d'accord avec toi... c'est d'ailleurs pour cela que j'ai privilégié une éducatrice pour Eros, qui fasse don de manière désintéressée à des associations de protection animale.
Ce qui ne gâche rien, elle est compétente et super sympa !
(je lui ai proposé de venir s'inscrire ici, mais elle a pas le temps pour l'instant, car elle vient d'ouvrir sa boîte)

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