La relation comme support de l'éducation

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La relation comme support de l'éducation

Message  Isabelle le Mer 20 Jan - 13:59

Pour continuer toujours dans le même esprit (et état d'esprit) je continue de vous exposer mon avis personnel sur le sujet en espérant une participation nombreuse et riche à la discussion toujours dans le but d'apporter une information et parfois une aide à ceux qui en ont besoin.

Je prône une éducation basée sur le renforcement positif, c'est à dire la récompense des comportements que l'on souhaite encourager et ce parce que c'est la seule méthode pour préserver ou construire une bonne relation.

Voila comment je conçois les choses : L'éducation se divise à mon avis en deux parties, la familiarisation et le dressage à proprement parlé.

La familiarisation consiste à habituer le chien à un environnement varié, le plus varié possible d'ailleurs, et à lui faire associer positivement ses expériences pour qu'il se sente à l'avenir à l'aise dans la même situation.
Le dressage consiste lui à lui apprendre à adopter un comportement particulier en réponse à un signal. Comme pour la familiarisation, l'apprentissage se fera d'autant mieux que le signal et le comportement sont associés positivement.

Pourquoi de la qualité de la relation dépend la qualité de l'éducation ?
Eh bien parce que la relation crée l'ambiance, celle qui fera, qu'en confiance, le chien sera capable d'accorder son attention et de tirer un enseignement de l'expérience .

Les 3 niveaux de relations maitre/chien (à mon avis)

1- La "mère" de substitution
ou objet d'attachement. C'est un peu faux que de parler seulement de la mère car la fratrie mais aussi l'éleveur et même l'élevage sont les premiers objets d'attachement dans le sens où ils sont source d'apaisement.

Le maitre devient le jour où il adopte son chiot l'objet d'attachement à la place du précédent. Il a donc pour rôle d'apaiser le chiot suffisamment pour que ce dernier retrouve l'impression de sécurité qui lui permet d'apprendre. Si l'ambiance est bonne (rassurante) le chiot pourra poursuivre son développement comportemental et gagner en confiance en lui pour atteindre le niveau 2. Il pourra aussi se prêter au jeu des essais-erreur qui sont une des sources les plus importantes d'apprentissage.

2 - Le professeur
La relation et notamment la confiance qui règne entre le maitre et son jeune chien donne à l'enseignement tout son intérêt. Vous viendrait il à l'idée d'écouter et de faire vôtre les conseils et démonstrations de quelqu'un qui ne fait absolument pas la preuve de sa maitrise de la situation ? non ! et bien pourquoi voulez vous que le chien le fasse ? face à un professeur incohérent ou incompétent, le chien tire ses enseignements d'autres modèles plus fiables ou de ses propres expériences.

Petite parenthèse : de nombreux maitres en restent plus ou moins au niveau 1 (comme de nombreux parents aussi qui s'obstinent à vouloir rester les parents surprotecteurs et surcontrôlants de leurs enfants devenus ados No ), ils interdisent pour cela le détachement. Ce qu'ils omettent de considérer, c'est qu'en interdisant cette évolution de leur chien ils entravent aussi son développement comportemental normal. Ce sont d'ailleurs fréquemment des chiens qui restent des chiots aussi bien dans leurs demandes que dans leurs réactions.

3 - le référent (j'aime beaucoup ce terme)
Riche de ce qu'il a appris de son maitre-professeur, le chien confiant en ses capacités et dans le monde est un chien qui sait ce qu'il est bon de faire pour assurer son confort et sa sécurité et ce qui ne l'est pas. Les rares fois où il a un doute, c'est vers celui qui l'a toujours guidé qu'il se tourne, d'autant plus si celui-ci a pris la précaution de rester le pourvoyeur des ressources de base (et je reprends la citation d'Amélie qui est extra : B pour bouffe, A pour abri, S pour sexe et E pour eau).

Si après cela, il y en a qui doutent encore des avantages à construire une relation sur la confiance et le respect qu'ils argumentent, je suis toute ouïe lol!.

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Re: La relation comme support de l'éducation

Message  Invité le Mer 20 Jan - 14:15

J'ajouterai qu'on peut tout à fait être "professeur" et "référent" mais que cela se construit sur la durée.

Je prends mon exemple : depuis deux mois qu'Eros est là, je prends des cours d'éducation avec un amie qui m'inculque les bases et corrige ce qui parasite la bonne exécution des ordres dans mon attitude.

Une fois qu'on a bossé ensemble la manière de faire et de corriger, je continue à le faire tous les jours dans toutes les occasions possibles.

Pour mon chien, au fil des jours je passe du statut de "maman" à celui de "prof" (puisque je lui apprends des choses) et de "référent" (puisqu'il commence à me regarder pour que je valide ce qu'il doit faire).

Il faut s'adapter au comportement du chien, ainsi qu'à sa sensibilité, pour doser les "punitions".
Dans mon cas, la punition la plus efficace avec Eros c'est de l'ignorer, de faire comme s'il était transparent.
Pour d'autres chiens ça sera "pas de friandise" ou "pas de jeu" ou "une baffe"..

Je ne lui demande pas grand chose (un peu comme toi, Isabelle avec tes chiens) mais par contre il y a un cadre duquel il ne faut pas qu'il sorte :
1) on ne mord/pince pas les humains
2) quand je te donne un ordre tu l'exécutes de suite et tu attends la cessation sur mon ordre pour arrêter
3) on ne quémande pas à table
4) on ne monte pas sur le lit (mais on a le droit de dormir au pied du lit), raisons d'hygiène oblige
5) on ne court pas derrière les chats

J'espère donc avoir une relation harmonieuse avec mon chien, basée sur sa compréhension et la lecture que je fais de ses attitudes et son comportement, ainsi que sur la confiance qu'il développe en moi.

Je suis plutôt adepte de la manière "douce", avec friandises / câlins / récompenses... mais pour autant je mets des "coups de sonnette" quand il faut (notamment en laisse en ville).
En général je n'ai pas besoin d'élever la voix de trop, les gros yeux suffisent, ou une attitude vraiment trèèèès fâchée !

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Re: La relation comme support de l'éducation

Message  Isabelle le Mer 20 Jan - 14:27

Tout est dit !

Je rebondis du coup sur une partie de ta réponse qui n'a rien à voir avec la relation mais avec soi même : il me semble qu'il est impératif de s'interroger sur le type de cohabitation que l'on souhaite et ce selon ses exigences, son propre seuil de tolérance ... etc (mes chiens à moi, ils ont le droit de monter sur mon lit Embarassed rohhh le mauvais exemple wink ).

Bien que partageant par exemple totalement la vison d'Amélie, je ne tolère pas les même choses et en tolère par contre d'autre. Cela ne fait pas de moi un meilleur ou un moins bon maitre mais juste un maitre différent qui aura une éducation différente à conduire. Nous sommes tous libres d'encadrer nos chiens comme cela nous chante, plus ou moins, dès lors que cela respecte la collectivité bien sûr.

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Re: La relation comme support de l'éducation

Message  valerie le Mer 20 Jan - 14:32

là aussi je repasse lire smile
sauf que veux tu dires par
je mets des "coups de sonnette" quand il faut (notamment en laisse en ville)

n'est ce pas en club que c'est employé? "méthode a l'opposition de la douceur"
pourquoi a la ville, l'image que j'en ai : c' est je secoue le chien ?

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Re: La relation comme support de l'éducation

Message  Invité le Mer 20 Jan - 14:55

Valérie : je m'explique ...

Le "coup de sonnette" chez moi est valable uniquement en laisse.

Je distingue deux situations bien différentes :
1) on marche en laisse et le chien a toute la longueur de la laisse à disposition.
Quand la laisse commence à se tendre, je dis un "héhé" assez sec, pour rappeler à l'ordre.
Si le chien ne détends pas la laisse dans les 3 secondes qui suivent, je mets un "coup de sonnette" sur la laisse => un coup sec qui le rappelle à l'ordre.

Dès qu'il détend la laisse, je relâche la pression de suite, et je récompense (par une caresse ou un biscuit ET toujours "c'est biiiiiiien mon gamin ça").

2) la marche au pied
pareil que pour la marche en laisse, mais la longueur de la laisse est fortement réduite.

Je précise bien que mon chien a un collier plat en cuir, mais aussi (quand il va se baigner) un collier en chaînette, dit "étrangleur".
Je ne l'étrangle pas, en général une simple tension sur le collier lui suffit à ralentir.

j'essaie également de bosser les ordres et la marche au pied (ou pas loin de moi) sans laisse.

j'admets que cette méthode est très utilisée en club encore, mais que la plupart du temps les gens sont crispés sur le collier et étranglent leur chien (ben quoi... on l'a bien payé pour ça non ce collier... étrangleur qu'il y avait marqué dessus ) sans cesse.

Ce qui a pour effet en général que le chien associe l'étranglement à ce qu'il croise (enfant, chien, chat..) et donc renforce son envie d'outrepasser ça..
Que dire du "torquatus", version sadique et inutile de ce collier ?

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Re: La relation comme support de l'éducation

Message  Invité le Mer 20 Jan - 14:57

J'en profite pour rajouter un détail que j'ai omis :

je disais que les coups de sonnette que je peux être amenée à donner sont en laisse ET en ville... parce qu'il n'y a qu'en ville que je tiens mon chien en laisse :D

Le reste du temps (ballade, maison, voiture, visite chez des amis..) je le laisse un maximum sans laisse, et il prend énormément confiance de ce fait wink

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Re: La relation comme support de l'éducation

Message  Isabelle le Mer 20 Jan - 15:05

Je pense que dans des cas particulièrement particuliers il faut bien, si ce n'est punir le chien, en tous cas attirer son attention avec quelque chose d'assez fort pour qu'il se reconnecte à nous.

Un à-coup dans la laisse pourquoi pas ? je sais que je me méfie beaucoup de l'interprétation que le chien pourrait avoir de mon geste et que je préfère stopper net s'il tire dans un second temps, après le hé hé en fait, pour ne reprendre la marche que si la laisse est détendue.

Par contre il faut aussi que la distraction ne soit pas insurmontable sinon même pas la peine d'essayer :roll: .

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Re: La relation comme support de l'éducation

Message  valerie le Mer 20 Jan - 15:08

oui je comprend j'utilise aussi le collier sanitaire ou des harnais
Par contre de mon coté quand ca se met a tirer a charrue, ce que je fais c'est du genre je pars a l'opposer et en faisant attention a ne pas rencontrer un poteaux lol bah! whoui! c'a m'est arrivée et j'étais un peu sonné bobo que ma nouche est restée collée dans mes jambes, et penses tu que quelqu'un m'a demandé si ca allait? l est vrai que ma nouche en impose
et c'est quoi
"torquatus"
jamais entendu parlé scratch

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Re: La relation comme support de l'éducation

Message  Isabelle le Mer 20 Jan - 15:11

un truc pour briser la relation menue menue

Evil or Very Mad Evil or Very Mad Evil or Very Mad

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Re: La relation comme support de l'éducation

Message  valerie le Mer 20 Jan - 15:15

rhoooo!!!! j'm' coucherai moins bête :roll:

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Re: La relation comme support de l'éducation

Message  Invité le Mer 20 Jan - 15:17

Voilà, Isabelle, c'est ce dont je parlais en disant que c'était un instrument de torture !

Par contre, j'ai remarqué qu'un paquet de gens qui utilisent un étrangleur ne savent pas le mettre (eh oui, y'a un sens).
la plupart du temps, le collier reste "bloqué" quand on tire dessus, ce qui fait que le chien finit la promenade si on n'y prête pas attention, à moitié (voire complètement) étranglé.

De toute manière je ne mets l'étrangleur que lorsqu'il va se baigner : avec le plat en cuir, les poils ne sèchent pas dessous.. et le cuir avec l'eau de mer ça fait pas bon ménage :D

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Re: La relation comme support de l'éducation

Message  Vaks le Mer 20 Jan - 22:24

Vous allez me jeter dehors du forum si je vous dis que nos 3 BA ont chacun un collier "spike" comme sur la méchante photo?

Que nous les utilisons quand c'est nécessaire, avec doigté et intelligence?

Un collier à pointe bien utilisé est beaucoup moins "dur" qu'un étrangleur ordinaire à mailles fines?

Un collier à pointe est un excellent outil lorsque bien utilisé.

Le problème ce n'est jamais jamais jamais l'outil. C'est toujours toujorus toujours l'utilisation qu'on en fait.

Avec mon pied, je peux gratouiller gentiment le ventre de mon chien, je peux aussi lui maudire un coup de pied dans les flancs et lui causer une hémmoragie interne.

Tout est dans l'utilisation qu'on en fait.

Je ne condamne aucun outil. Ce serait bien trop réducteur.

xx

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Re: La relation comme support de l'éducation

Message  Ana le Mer 20 Jan - 23:19

Bah! je suis du même avis qu'Hélène.

Lorsque nous regardons l'outil, ça peut vraiment nous laisser perplexe et nous ne voyons que les grosses pointes. Pourtant, saviez- vous qu'il y a eu une étude qui visait à comparer le collier à pointes (tel qu'illustré sur l'image plus haut) et le collier étrangleur. On a utilisé les 2 colliers sur 2 groupes de chiens (mêmes taille, force, poids, en excellente santé) et ce sur la durée de leur vie.

Les chiens qui avaient le collier étrangleur "normal" dans le cou, avaient beaucoup plus de blessures au cou et à la trachée que ceux qui avaient porté le prong (collier à pointes).

Le collier étrangleur à mailles, l'étrangleur en cuir, l'étrangleur en nylon et le collier plat peuvent blesser le chien d'avantage car ils serrent la trachée. Un chien qui tire comme un décahaîné, se blesse tout seul.

Le prong, ne fait qu'une pression qui dure une fraction de seconde et cette pression est bien répartie tout autour du cou. Ce collier n'est pas non plus de type "étrangleur". C'est une fausse idée que les gens se font. De là.. l'essentiel à savoir comment utiliser cet outil.

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Re: La relation comme support de l'éducation

Message  Isabelle le Jeu 21 Jan - 10:09

Zéro risque que l'on vous jette du forum pour une divergence d'opinion ou de pratique !

Je n'aurais d'ailleurs de cesse de répéter que la seule chose qui peut éventuellement me faire mettre mon grain de sel dans une organisation interne, donner mon avis quoi, c'est le mal être exprimé par le chien au moyen de comportements inadaptés ou déviants.

Ensuite chacun est libre et assez intelligent , surtout vous wink , pour adapter les mesures aux situations. Je préfère juste qu'on évite de donner des conseils de derniers recours (et le torquatus me paraît en être un) et surtout que l'on vante la domination ou dominance Evil or Very Mad (ça vous l'aviez compris je pense, mais je précise que si je m'oppose à ce qu'elle soit prônée, je me fous bien qu'elle soit employée si le chien s'en accorde ; après si le chien montre des signes évident de malaises, c'est une autre affaire).

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Re: La relation comme support de l'éducation

Message  Vaks le Jeu 21 Jan - 10:53

Tu sais Isabelle, le spike est un outil mais il faut le "voir", avoir un enseignement pour savoir l'utiliser et surtout, un guide pour nous dire si oui ou non il convient à notre chien. Comme le sport de mordant ne va pas à tous les chiens, les différents colliers sont "adaptables" au tempérament des chiens. Il faut savoir le reconnaître.

Moi les mots qui me font le plus sauter de ma chaise sont "ma fille" quand on parle de sa chienne, ou "mes enfants" quand on parle des chiens que l'on possède.

J'ai même déjà dit à mes propres enfants: le jour où je parlerai de Charroux en disant: mon enfant, envoyez moi chez le psy.



Ils ont bien rit! ;-)

Pour moi, je le répète encore, le mot "dominant" n'est pas péjoratif. Mais je constate que sur tous les forums, il horrifie.

Ben cou don (comme on dit ici ;-)

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Re: La relation comme support de l'éducation

Message  Invité le Jeu 21 Jan - 11:43

Je suis entièrement d'accord avec Vaks : peu importe le collier ou l'outil utilisé, ce n'est pas le matériel qui est mis en cause, mais bien la manière de l'utiliser.

Pour ma part, comme dit plus haut : je n'utilise le collier en chaînette que lorsqu'Eros va se baigner, pour éviter de bousiller le collier en cuir plat.
Sinon c'est collier de cuir plat, depuis quelques semaines, vu qu'il obéit bien !

Sinon à propos du torquatus, petite anecdote : je promenais, il y a quelques années de cela, un labrador x golden qui avait un collier de ce type, mais mis à l'envers (les pointes à l'extérieur) pour le protéger des attaques des autres chiens...
Sauf que je le lâchais régulièrement dans un parc et qu'à chaque fois il s'amusait à venir m'atterir dans les jambes... je vous dis pas les bleus que j'avais lol

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Re: La relation comme support de l'éducation

Message  Vaks le Jeu 21 Jan - 11:45

Une de nos amies qui entraîne en schutzhund (elle s'est rendue 3 fois au championnat du monde) avait un problème avec son chien, il nuisait à la marche en étant trop collé sur sa maîtresse. Elle mettait le prong sur sa cuisse, les dents vers l'extérieur, pour que le chien arrête de se frotter sur sa jambe durant la marche au pied ;-)

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Re: La relation comme support de l'éducation

Message  Invité le Jeu 21 Jan - 11:49

Lool hélène... sur que là le chien a du comprendre qu'il fallait pas trop coller...

Sinon dans un registre moins drôle, j'avais entendu dire que certains dresseurs affûtaient les pointes pour qu'elles soient bien pointues (genre aiguilles à tricoter) par rapport au collier de base dont les pointes sont émoussées...

Ils auraient mérité ces c*** là qu'on leur fasse tester avec leur méthode le collier en condition réelles..

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Re: La relation comme support de l'éducation

Message  Isabelle le Jeu 21 Jan - 11:53

Tiens, exactement ce que je dis tous les jours, si je supporte le truc, je m'autorise à le faire porter à mon chien, sinon

Faut que je vous trouve cette vidéo sur youtube où un gars essaye le collier électrique affraid

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Re: La relation comme support de l'éducation

Message  Vaks le Jeu 21 Jan - 12:00

Encore là Isabelle... nos chiens ont des colliers électrostatiques à 122 niveaux d'intensité (oui, 122).

Ça permet à Charroux de ne pas "tuer" Elle quand il joue avec. (il a tendance à jouer fort et Elle a tendance à laisser faire). Donc, on "corrige" Charroux quand il y met trop de coeur. Le résultat a été 100% efficace mais attention: nous n'avons pas torturé Charroux. Le collier lui a tout simplement envoyé un message claire: joue, mais joue doucement.

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Re: La relation comme support de l'éducation

Message  Isabelle le Jeu 21 Jan - 12:17

La différence entre électrique et électrostatique ?

Nous n'avons que des colliers qui dispensent un choc électrique chez nous (en France je veux dire, pas chez moi wink ), dont l'intensité varie aussi pour certains, mais je reste plus que méfiante sur l'usage de ces outils par des maitres exaspérés ou pressés d'obtenir un résultat Suspect


Dernière édition par Isabelle le Jeu 21 Jan - 16:36, édité 2 fois

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Re: La relation comme support de l'éducation

Message  Invité le Jeu 21 Jan - 12:23

Concernant le collier électrique, au parc y'a un beauceron qui en a un.
Le comportement du chien avec et sans est vraiment différent.

je trouve ça dommage qu'un maître soit obligé d'en arriver là, mais si ça permet d'éviter les accidents et que c'est bien utilisé.... ma foi... ça vaut mieux qu'un chien croupissant en refuge sad

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Re: La relation comme support de l'éducation

Message  Agnès le Jeu 21 Jan - 12:33

Isabelle a écrit:
Faut que je vous trouve cette vidéo sur youtube où un gars essaye le collier électrique affraid

Je connais celle-là : http://www.youtube.com/watch?v=DRBeACYKnhI

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Re: La relation comme support de l'éducation

Message  Isabelle le Jeu 21 Jan - 12:37

Je me fais vraiment l'effet d'une libérale en lisant ces messages, aucun collier à pointes, électrique dans mes affaires, quelques colliers dits sanitaires mais toujours portés au "repos" c'est à dire non coulissants, je balade mes chiens avec des harnais confortables si je dois les tenir en laisse, sinon ils sont libres, au pire des harnais easywalk s'ils sont du genre à oublier trop souvent que je suis derrière eux.

Mon outil préféré et que je n'oublie jamais, mon sac banane avec mes clickers dedans et pleins de friandises de toutes sortes. Eventuellement une balle et son lanceur et pour ma Lisa qui est une dingue du mordant un boudin (c'est sa friandise à elle).

Certes mes chiens ne sont pas aux garde à vous mais ils reviennent ventre à terre quand je les appelle et sont plus ou moins, ce que je considère être, des chiens bien éduqués.

Si vous le voulez bien nous considèrerons que je suis une laxiste et que mes conseils ne s'adressent qu'à des gens aussi peu exigeants que moi en matière d'obéissance


Dernière édition par Isabelle le Jeu 21 Jan - 16:39, édité 1 fois

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Re: La relation comme support de l'éducation

Message  Isabelle le Jeu 21 Jan - 12:39

Agnès a écrit:
Isabelle a écrit:
Faut que je vous trouve cette vidéo sur youtube où un gars essaye le collier électrique affraid

Je connais celle-là : http://www.youtube.com/watch?v=DRBeACYKnhI

C'est celle-ci

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